Inny Wywiad (VII) – gość: Wojciech Kozioł

Dzień dobry wszystkim, bądźcie zdrowi. Zapraszam was na kolejny już #innywywiad. Tym razem gościem programu był mój dobry kolega po fachu z TŻT, ekspert do spraw geopolityki i redaktor naczelny strony „Kijem w mrowisko” – Wojciech Kozioł. Pomówiliśmy o bieżącej sytuacji na świecie, zachowaniu się różnych państw w stosunku do wojny i możliwościach na przyszłość. Warto przeczytać.

IW⚫: Zacznijmy od początku. Jak scharakteryzowałbyś sytuację geopolityczną patrząc na luty tego roku, czyli czas kiedy Rosja napadła na Ukrainę?

WK⚪: Zadałeś mi pytanie, na które można odpowiedzieć rozdziałem w pracy naukowej. Ale mówiąc w dużym skrócie – na pewno jest to na swój sposób moment wielkich zmian.

Jeśli jeszcze pamiętamy ostatnie miesiące 2021 roku, to nic nie wskazywało na aż takie zmiany. Widzieliśmy Stany Zjednoczone, które nieudolnie wycofały się z Afganistanu. Mieliśmy Niemcy, które dostały zielone światło na uruchomienie Nord Stream 2. Do tego doszły również nowe umowy rosyjsko-chińskie w sprawie dostaw surowców energetycznych. Byliśmy wtedy w bardzo złym położeniu i wydawało się, że również i nasze interesy są przypieczętowane.

Po 24 lutego wszystko to zaczęło się odwracać. USA twardo postawiły na współpracę w ramach NATO, by już nie pojawiały się komentarze o „śmierci mózgowej Sojuszu”. Rosja po przegranej pod Kijowem oraz ogromnych zaniedbaniach pierwszej fazy wojny obnażyła problemy swojej „niezwyciężonej armii”. Ukraina zadziwiła świat swoją walecznością i przygotowaniem do wojny – przy ogromnej pomocy Zachodu, co jest niezwykle istotne. Natomiast Niemcy zawiedli, jako liderzy Europy.
Ta wojna może być dopiero początkiem wielkich zmian w tej części Europy.

IW⚫: Myślę, że można powiedzieć, iż Stany Zjednoczone poprawiły swój wizerunek w oczach świata w ostatnich miesiącach. Jak sądzisz, na ile to zasługa otoczenia prezydenta Bidena, a na ile jego samego? Wszak jest on raczej wyśmiewany, jako „starszy człowiek z demencją”, a od jakiegoś czasu poparcie dla niego wśród Amerykanów słabnie.

WK⚪: Nie jestem osobą aż na tyle dobrze znającą amerykańską administrację, by z pewnością odpowiedzieć czy to są decyzje prezydenta Bidena czy kogoś z jego otoczenia. Na pewno korzysta on z rzeszy doradców, którzy dobrze znają fundamenty amerykańskiej strategii. Aktualny kierunek polityki jest taki, by osłabić, a w najlepszym wypadu pokonać Rosję, która jest strategicznym partnerem Chin. Być może Amerykanie wreszcie wybudzą się z tego mitu, że z Rosją da się dokonać resetu. Dlatego tutaj chyba cała administracja z Bidenem na czele oraz cały sektor militarny będą mówić jednym głosem.

IW⚫: Wspomniałeś wcześniej o Niemczech i ich rozczarowującej w temacie wojny postawie. Jak wypadają one w tym kontekście w porównaniu z USA? Jak oceniłbyś słowa Scholza chwalącego swój rząd, (a więc de facto i siebie samego) za skalę niemieckiej pomocy dla Ukrainy?

WK⚪: Niedawno Amerykanie opublikowali dokument, zawierający informację na temat „oficjalnych” dostaw sprzętu. Więc z pewnością na Ukrainę dostarczono tego znacznie więcej. Niemniej te liczby robiły wrażenie, a na tym ta pomoc się nie kończy. Kilka dni temu prezydent Biden znów zapowiedział kolejne wsparcie dla Ukrainy.
Pod tym względem Stany przodują w stawce przed Polakami i Brytyjczykami. Poza tym podium jest już spora przepaść. Choć wiadomo, że są też państwa, jak na przykład Estonia, która nie dostarczyła ilościowo wiele sprzętu, ale w stosunku do swojego PKB jest chyba nadal na pierwszym miejscu.

Niemieckie wsparcie to jest wręcz epopeja. W zasadzie można by powiedzieć, że przez pierwsze kilka miesięcy RFN robiła wszystko byle tylko nie dostarczyć na Ukrainę czegoś użytecznego. Historię z kaskami-hełmami większość już zna. Jednak nie lepiej było z BWP Marderami, które jedynie stały im w magazynach, a mowa tu o wozach mających kilkadziesiąt lat na karku! Nie inaczej sytuacja wyglądała z działami przeciwlotniczymi Gepard, do których Niemcy nawet nie posiadali odpowiedniej ilości amunicji. A takich przykładów można jeszcze znaleźć bardzo dużo.
Dopiero w ostatnich dwóch miesiącach Niemcy zaczęli nieco bardziej dotować Ukrainę, ale to i tak niewiele, jak na ich możliwości.

Co zaś do samego kanclerza Scholza, to naprawdę jest to ostatnia osoba w niemieckim rządzie, która może czuć jakąkolwiek dumę z pomocy Ukrainie. Człowiek, który przez pierwsze miesiące kłamał w żywe oczy na temat dostaw. Następnie chciał wykorzystać wojnę, jako pretekst do zniesienia zasady jednomyślności w Unii. Ukoronowaniem ostatniego półrocza w jego wykonaniu jest historia z obiema nitkami Nord Stream. Najpierw niedziałająca turbina, potem zmniejszenie przepływu, by na końcu się okazało, że ostatnie 15 lat budowy niemiecko-rosyjskiego projektu gazowego wyleciało w powietrze.

IW⚫: Czy zważając na powyższe, uważasz, że słuszne są głosy, iż Niemcy stoją w tej wojnie po stronie Rosji? Niektórzy jak, chociażby Prof. Wielomski twierdzą, że Niemcy są tu po stronie Niemiec, tzn. dbają o swoje państwo i jego interesy, gdyż uważają to za sprawy najważniejsze. Jak to skomentujesz?

WK⚪: To, że Niemcy dbają tu przede wszystkim o swoje interesy jest prawdą. Problem jest jednak taki, że interesy Niemieckie, w wielu formatach, pokrywają się z celami rosyjskimi. Żeby tylko przypomnieć słowa niemieckich oficjeli do ukraińskiego ambasadora na początku wojny, że „Ukrainie nie ma sensu już pomagać”. Wiadomo również, że jednym z najbardziej blokujących wsparcie dla Ukrainy po 2014 roku była Angela Merkel.

Pod względem energetyki Niemcy również ściśle współpracowali z Rosjanami. W końcu Nord Stream miał z Niemiec uczynić hegemona w Europie, co też kiedyś świetnie opisał Jakub Wiech w swoim „Energiewende. Nowe Niemieckie Imperium”.
Przypadek Gerharda Schroedera również jest dobrze znany. Były kanclerze z ramienia SPD, który od lat ma bliskie stosunki nie tylko z rosyjskim sektorem energetycznym, ale i samym Władimirem Putinem. Dlatego jeśli ktoś szuka znaczących państw w Europie, które przez lata karmiły Kreml, to nie są to jakieś małe orbanowskie Węgry, włoski Salvini czy Le Pen, którzy nie mieli takiej siły sprawczej.
Niemcy będą musieli teraz odpokutować te lata, bo nie tylko zawiedli, jako lider Unii Europejskiej, ale też jako państwo, które powinno wiedzieć najlepiej, jakie są konsekwencje lekceważenia dyktatorów z neoimperialnymi wizjami świata.

IW⚫: Zwłaszcza, że nasi zachodni sąsiedzi, jako najważniejsze ogniwo Unii, często wspominali o jej „wartościach”, jak np. obrona słabszych. Teraz ich nie pokazali.

WK⚪: Dokładnie tak. No i trzeba przyznać, że stali się przez to karykaturą samych siebie. Prezydent Macron telefonujący do Putina dzień w dzień, co stało się niemal memem, a następnie robiący sobie stylizacje przed paparazzi „na Zełeńskiego”, w bluzie i z zarostem. Kanclerz Scholz kręcący się wokół turbiny do gazociągu i nie potrafiący zrozumieć dlaczego Putin jej nie chce.

Za to z najlepszej strony, co należy podkreślać za każdym razem, sprawiły się państwa naszego regionu. Państwa Bałtyckie, Polska, Czechy, Słowacja, nawet Chorwacja.

Brytyjczycy też aktywnie grają w anglosaską rozgrywkę osłabienia Rosji. Jest to dla nas bardzo dobry układ, który póki co działa.

IW⚫: Wymieniłeś powyżej Węgry Wiktora Orbana, które mają dużo mniejsze znaczenie w interesach z Rosją, niż Niemcy. Jak określiłbyś węgierską politykę względem Rosji i Ukrainy w czasie wojny i jakie masz zdanie na jej temat?

WK⚪: Węgry to jest bardzo skomplikowany temat. Duże znaczenie ma dla nich położenie geograficzne – na południe od Karpat i bez dostępu do morza. Nie czują oni aż tak bezpośredniego zagrożenia od strony Rosji, ale też nie mogą sobie pozwolić na uniezależnienie się od niej tak jak my z terminalem LNG. Tutaj jestem w stanie ich zrozumieć.

Natomiast nie trafiają do mnie tezy Viktora Orbana, mówiące o tym, że sankcje nie działają i że bardziej szkodzą zachodowi, niż Rosji. Nie jest to prawdą i w zasadzie nie ma nic, co by jednoznacznie potwierdzało tę tezę. Nawet jeśli weźmiemy tylko straty Rosji pod kątem rezerw czy gdy przeczytamy sobie raport Yale na temat sankcji, to wszystko to przeczy słowom węgierskiego premiera. Jego polityka jest zdecydowanie inna od naszej w kwestii Ukrainy, gdzie dla nas do rangi stanu wyrosły wygrana Ukrainy i klęska Rosji.

IW⚫: Jak opisałbyś to jak zmieniała się przez te miesiące i zmienia wciąż sytuacja na froncie?

WK⚪: Dużo czasu można by poświecić na przebieg działań wojennych, ale żeby tak to w dużym skrócie ująć, to możemy wyszczególnić sobie kilka znaczących etapów.

Pierwszym była zdecydowanie bitwa kijowska. Rosjanie do tego momentu myśleli, że będą w stanie obalić rząd w Kijowie, pozbyć się prezydenta i posadzić tam swoją marionetkę. Ukraińcy się nie złamali i odparli to pierwsze uderzenie.

Przez całą wiosnę mieliśmy taką pełzającą ofensywę rosyjską, która stopniowo zdobywała tereny w obwodach zaporoskim, ługańskim, chersońskim i charkowskim. Dużo swobody w późniejszym czasie dało wyparcie Rosjan od strony białoruskiej i z północy.

Dla Ukrainy z pewnością punktem szczególnie niebezpiecznym był upadek Siewierodoniecka, gdzie popełnili dużo błędów, ale wyszli z tego, choć z dużymi stratami. Od tego momentu mieliśmy początek, tak zwanego „HIMARS-owania”, które przez lato mocno osłabiło rosyjską logistykę, co odbiło się na ich zdolnościach defensywnych.

No i wreszcie mamy wrzesień i jest to pierwszy moment kiedy Ukraińcy zdecydowanie przejęli inicjatywę w tej wojnie. Kontrofensywa w charkowskim, parcie w stronę obwodu ługańskiego oraz powolne przesuwanie linii frontu pod Chersoniem. Będę akurat starał się do końca wiosny przyszłego roku sklecić w temacie Ukrainy pracę naukową i tam już pewnie więcej szczegółów zawrę na temat przebiegu działań wojennych.

IW⚫: Na ile mocno sytuację zmienia przyłączenie przez Federację Rosyjską w skład swojego kraju obwodów zaporoskiego, chersońskiego, ługańskiego i donieckiego? Teraz władze Rosji zapowiedziały, że ataki Ukraińców na te tereny będą uznawane za uderzenia w obszar państwa rosyjskiego. Jednocześnie armia Ukrainy nie zamierza odpuszczać walki o odzyskanie kontroli nad tymi obwodami, a przynajmniej tak głoszą ukraińskie komunikaty.

WK⚪: Powiem szczerze, że wszyscy teraz zachodzą w głowę, co Putin chciał tym osiągnąć. Tym bardziej, że walki nadal trwają. Jest kilka teorii. Pierwsza taka, że Rosja potrzebowała jakiegokolwiek sukcesu, bo powiedzmy sobie szczerze, od czerwca stoi w miejscu albo jest w defensywie.

Równie dobrze mógł to być ruch w stronę Zachodu: Widzicie? Mam co chciałem osiągnąć, chce negocjować pokój i wrócić do „business as usual” tylko ci źli Ukraińcy cały czas atakują.”

No i jest jeszcze ta najbardziej nieprzyjemna, czyli groźbą eskalacją i użyciem taktycznej broni jądrowej. Wiadomo, że Amerykanie też biorą to pod uwagę i śledzą ruchy rosyjskie w tych sprawach, więc nie można tej ewentualności zignorować. Zagrożenie jest małe, ale istnieje. Oczywiście my możemy spać spokojnie, jako członkowie NATO. Ale nie widzę też, by Ukraińcy się tym przejmowali. Oni wiedzą, że walczą o swoją ziemię, a nie o jakieś wyimaginowane tereny rosyjskie.
Warto też mieć na uwadze to, że tak jak w przypadku Krymu, żadna poważna organizacja międzynarodowa nie uznała tego za zgodne z prawem.

IW⚫: Jak sądzisz, jak w najbliższym czasie będzie się malowała sytuacja na polu walk?

WK⚪: Zawsze jest to trochę wróżenie z fusów i rozważanie wielu opcji. Po udanej ofensywie charkowskiej zarysowałem trzy możliwe scenariusze. Jeden z nich okazał się właściwy, czyli Łymań, który został odbity, kiedy rozmawiamy. Zdobycie tego miasta to częściowe otwarcie drogi do Siewierodoniecka. Być może tam ruszy kolejne uderzenie lub północną część obwodu ługańskiego.

Inne opcje, czyli przecięcie pasa łączącego Krym i Rostów nad Donem – czyli kierunek Mariupol. Kolejna opcja to Chersoń, choć tutaj Rosjanie nadal są mocno okopani. Na ten moment najbardziej prawdopodobnym wydaje się być Siewierodonieck.

IW⚫: Jaki masz pogląd na temat działań polskiego rządu oraz Polek i Polaków, jeżeli mówimy o wsparciu dla ukraińskich uchodźców? Jest rozsądne czy może przesadzone i, jeśli zbyt wielkie to na tyle, że możemy już mówić o tzw. „ukrainizacji Polski” i wpychaniu naszej ojczyzny w nie naszą wojnę przez imperium amerykańskie?

WK⚪: Zacznijmy może od samych Polaków, jako społeczeństwa, bo tutaj jako naród naprawdę dokonaliśmy rzeczy niezwykłych. W momencie szczytowym przyjęliśmy prawie 4 miliony uchodźców. Dla porównania: w Warszawie mieszka niecałe 1,9 mln. Nawet zagraniczni obserwatorzy nie wierzyli własnym oczom: nie powstały żadne obozy, nie było żadnych masowych zamieszek. Nawet sytuacja na granicy się nie zawaliła, pomimo ekstremalnej sytuacji.
Jeśli chodzi o państwo, to też zrobiliśmy dużo. Duża jest to też zasługa tego, że sami Ukraińcy poczuli się tutaj mile widziani, co też szybko pomogło się wielu zasymilować. Wiadomo, wyjątki się zdarzają od reguły, ale nie ujmuje to całości tego zjawiska wsparcia.

Co zaś do krzyczących „stop ukrainizacji Polski” to tutaj dość aktywnie demaskowaliśmy tę akcję wspólnie z Nagrodą Złotego Goebbelsa na TT. Całość była nakręcona głównie przez osoby ze środowiska Grzegorza Brauna, którzy pisali po kilkaset(!) tweetów z tym hasztagiem. Dodatkowo bardzo często wrzucali zdjęcia np. pociągów z węglem z dopiskiem, że jest on właśnie wywożony za granicę. A wystarczyło tylko wyszukać tego samego zdjęcia w googlach, by się zorientować, że pochodzą one np. sprzed 10 lat z gazet zagraniczych i dotyczą zupełnie innych tematów. Takich postów były dziesiątki. Chciałbym tak samo zrozumieć pojęcie „nie nasza wojna”. Jeśli konsekwencje wojny nas dotykają, to musimy reagować. Państwa nie żyją w próżni i oddziałują na siebie. Dla nas w interesie jest, by Ukraina była uniezależniona od Rosji i w dobrych relacjach z nami. Więc jakiejś „ukrainizacji” się nie boję i też innym to radzę, by patrzyli na to chłodnym okiem, a nie emocjami i krzykami na tweeterze.

Nikt nas nie wpycha wojnę, jak to twierdzi choćby Leszek Sykulski. Ja tutaj wyznaję starą uniwersalną zasadę: chcesz pokoju, szykuj się na wojnę. Armia ma przede wszystkim odstraszać. Poza tym, gdy ktoś mówi o wciąganiu Polski do wojny, to często zapomina o tym, że mowa tu również o całym Sojuszu. A warto zaznaczyć, że Ukraina korzysta tylko z części potencjału jaki posiada NATO, a i tak obnażyła wiele rosyjskich słabości.

IW⚫: Ostatnio sporo mówi się o możliwym przyjęciu Ukrainy właśnie w skład Paktu Północnoatlantyckiego, być może w trybie przyspieszonym. Na ile jest to realne?

WK⚪: Na ten moment myślę, że to nierealne. Podobnie jak w przypadku przyłączenia do Unii. To są gesty. Miłe dla oka, mające wymiar symboliczny i mające irytować Rosję, ale nie widzę szansy, by Ukraina weszła do NATO w najbliższym czasie. Nastąpić by musiała również zgoda wszystkich państw członkowskich, co nie zawsze jest taką oczywistością. Dobrze wiemy, że nawet takie państwa jak Finlandia i Szwecja muszą kilka warunków tutaj spełnić i trochę czasu jeszcze odczekać, by wejść do Sojuszu.

IW⚫: Mówi się, że wszystko ma swoje wady i zalety, więc jakkolwiek absurdalnie nie zabrzmiałoby to pytanie, to chciałbym Ci je w tym miejscu zadać – co dobrego przyniósł dla Polski i innych państw ten konflikt?

WK⚪: Jest kilka rzeczy, które z pewnością dla nas okazały się dobre z tego wszystkiego. Paradoksalnie poprawa naszej sytuacji geostrategicznej. Szwecja i Finlandia, które chcą przystąpić do NATO od razu odciążają nas na Bałtyku oraz tworzą potencjalny nowy front dla Rosji. Warto pamiętać, że są to naprawdę dobrze wyszkolone i uzbrojone armie. Do tego my sami zostaliśmy „pchnięci kijem” do zmodernizowania sił zbrojnych. Wiele zakupów jest w gruncie rzeczy trafnych, a polskie siły pancerne zdecydowanie potrzebowały nowego sprzętu. My natomiast zrobiliśmy ze starych T-72 dobry użytek dając je Ukrainie, niż posyłać je na żyletki za kilka lat. No i najważniejsza rzecz, udało się zerwać oś Berlin-Moskwa przy silnym parciu Anglosasów. Wyrwało nas to z bardzo trudnego położenia. Dodatkowo może wreszcie również stosunki polsko-ukraińskie ulegną zmianie na lepsze po tym wszystkim. Chciałbym zobaczyć kiedyś wspólnie działające państwa bałtyckie, Polskę, Ukrainę, a może kiedyś i Białoruś, kto wie.

IW⚫: Jaki rozwój sytuacji byłby według Ciebie dla Polski najkorzystniejszy? Zdecydowana i w miarę szybka wygrana Ukrainy, pokój na warunkach obecnej lub bardzo podobnej do obecnej (wiele rzeczy co chwilę się zmienia) sytuacji terytorialnej, a może coś, co wydaje się najbardziej smutne, czyli wojna trwająca wiele lat i znaczne wykrwawienie się jednej i drugiej strony?

WK⚪: W szybką wygraną niestety nie wierzę, choć byłaby ona najlepsza, jeśli podchodzimy do tego bardzo humanitarnie. Jednak obawiam się, że wtedy zachód chciałby wrócić do dawnych układów sprzed wojny. Im dłużej wojna trwa, tym bardziej Rosja będzie się zapadała wewnętrznie pod sankcjami i problemami wewnętrznymi. Choć wiadomo, że Ukraińcy będą chcieli odzyskać swoje ziemie jak najszybciej przy jak najmniejszej liczbie ofiar.

IW⚫: Ja życzę wszystkim pokoju, zwłaszcza obywatelom Ukrainy. Bardzo Ci dziękuję za tę rozmowę.

WK⚪: Ja Tobie również, a wszystkim mieszkańcom Ukrainy życzę zwycięstwa i wyzwolenia okupowanych terenów.